NÁZEV POŘADU: DVTV (Holotropní dýchání? Stavy jako při požití LSD, říká odborník)
DATUM: 15. 4. 2015
KANÁL: Aktuálně.TV
ZDROJ: http://video.aktualne.cz/dvtv/holotropni-dychani-stavy-jako-pri-poziti-lsd-rika-odbornik/r~a283721ae38811e49e4e002590604f2e/
STOPÁŽ: 22 min.
ÚČASTNÍCI:
DD = Daniela Drtinová, moderátorka;
MV = Michael Vančura, psychoterapeut;
((úvodní znělka pořadu))
{0}DD: holotropní dýchání. kombinace technik z mnoha starobylých tradic nebo unikátní metoda jejíž hodnotu klasická psychologie stále neumí plně docenit. pro koho se tato metoda hodí a pro koho ne. a jak může rozšířený stav vědomí (.) nastartovat samouzdravovací schopnost v nás samotných. ((střih))
{1}DD: předseda sdružení diabázis ((míněno Diabasis)) michael vančura, klinický psycholog (.) psychoterapeut pořádající holotropní dýchání, výcvik absolvoval před lety přímo u stanislava grofa dobrý den.
{2}MV: dobrý den,
{3}DD: tak holotropní (.) dýchání nebo holotropní znamená celistvý, směřující k celistvosti (.) kam tedy může e tato metoda e dýchajícího dovést
{4}MV: to je: taková (.) vlastně širší otázka protože se týká (.) toho (.) co si myslíme že je (.) naše vědomí, e a: to je (.) taková ee teoretická (.) velmi (.) významná (.) e otázka kterou se zabejvaj (.) filozofové, psychologové, a záleží to na tom, e s čím se vlastně v tom vědomí identifikujeme jako osoby, a e to znamená s čím vlastně přicházíme jako s očekáváním (.) na co sme připravený, a: ee jak (.) zabezpečuje to holotropní dýchání ee prostor pro to abysme mohli: se pustit ve svym vědomí co nejdál. tak ee
{5}DD: mnoha lidem brání přirozený strach v tom podívat se do sebe (.) jak bouřlivý tedy? anebo zraňující může být e ten pohled e sama do sebe při tom dýchání dá se vůbec na takovou cestu do sebe připravit?
{6}MV: no e (.) já si myslim že (.) nejčastěji to bývá tak že sou lidi víc vystrašený z toho co se bude dít, a: ze svých očekávání, takže z mojí zkušenosti (.) tak devadesát pět procent lidí přichází se strachem a s úzkostí protože si myslej že v sobě maj ňáké obsahy které e se vyvalí a které (.) je nějakým způsobem zaskočí, ale e většinou je to: ee velmi ee bezpečné, a ve- e většinou lidi právě naopak e spíš e přicházejí znovu aby: e došli e ve svym poznání sama sebe hlouběji. takže vlastně (.) e (.) většinou strach zabrání tomu abysme se (.) dostali e v tom vědomí do ňákejch dalších vrstev, a: musíme přijít znovu abychom ee e ten strach (.) odstranili tim že máme větší důvěru k tomu procesu větší důvěru k tomu kontextu ve kterým se to děje (.) a: e je to vlastně (.) v tom smyslu jakási taková duchovní cesta (.) kterou lidi (.) procházej (.) pro někoho je to (.) psychoterapie, pro někoho duchovní cesta pro někoho je to: jenom jako uspokojení zvědavosti (.) ee na to (.) co vlastně sem (.) já (.) e eště o kousek dál (.) čim sem ještě (.) ve svém vědomí kam se ještě můžu dostat.
{7}DD: no ale někdy se to asi stane že se vyvalí ty nevědomé obsahy které mohou toho člověka e překvapit zavalit v ten moment (.) že sou bouřlivé a těžší.
{8}MV: e velmi zřídka.
{9}DD: mhm,
{10}MV: a: to proto protože já mám pocit jako že dýchání je hodně bezpečné proto (.) že máme v sobě (.) mechanizmy které (.) nám brání v tom abychom se dostali dál než na co sme připravený. (takže) já (.) často mluvím o (.) andělu strážném (.) takže i lidi který sou: třeba traumatizovaný nebo který maj panický ataky (.) a e oprávněně se bojej (.) ztráty kontroly (.) tak e procházej e velmi (.) bezpečně (.) a dostávaj se kousek po kousku (.) e k tomu místu které je pro ně kritické. (no)
{11}DD: takže podle vás tedy ta e metoda dýchajícího pustí jen tam na co je připraven. řekl byste (.) že ta (.) že to dýchání jako metoda? jako jistý rituál má svoji vlastní inteligenci
{12}MV: no (.) nemyslim si že dýchání samo o sobě ale (.) dýchání vytváří (.) prostor, který je (.) my tomu říkáme set a seting. ((míněno setting)) který je (.) e dobrým (.) bezpečným rámcem pro to (.) aby (.) e člověk mohl (.) s důvěrou (.) dát kus svojí kontroly na ty e průvodce, e facilitátory, pomocníky, nebo jak tomu budeme řikat, a aby e mohl (.) právě pustit ke slovu tu svoji vnitřní inteligenci nebo svoji: vlastní léčivou sílu (.) ale e není to tak jednoduché, e často se tomu musí pomáhat (.) třeba práce s tělem je jedna z největších pomocí která (.) odbourává bloky které nám většinou brání v tom abysme pustili tuhletu (.) léčivou sílu ke slovu
{13}DD: a to všechno vede k tomu že se člověk e je skutečně schopen třeba prodýchat až k těm nejhlubším vrstvám? sebe sama až nakonec třeba k té samouzdravovací schopnosti kterou máme v sobě?
{14}MV: e já nevím jestli je to nejhlubší, nebo nejvyšší vrstva, já spíš to vidím jako nejvyšší j- já spíš ee myslím na to že (.) e se dostáváme (.) do (.) ňákého vědomí které je (.) univerzální vědomí, a: že se tam dostáváme skrze e e něco čemu (řikáme) jako e m- mozek jako interfejs. ((míněno interface)) m- mozek (.) nám umožňuje abysme se dostali (.) do e vyšších nebo hlubších jak říkáte (.) vrstev našeho vědomí (.) a to je sebeúzdravné tim že (.) poznáváme větší celek sama sebe to znamená (.) jak vlastně jako participujeme na světě na svém okolí na: svých vztazích (.) a: ž- že nejsme jenom (.) jak tomu říká jeden filozof ego obalené kůží (.) anebo že nejsme jenom (.) svoje (.) nejdražší auto (.) v praze, ale že sme prostě něco víc že dosahujeme (.) do ee e e jiných rozměrů (.) to je to (.) čím se zabývá transpersonální psychologie.
{15}DD: vy ste vstoupil do výcviku (.) v holotropním dýchání k samotnému zakladateli? stanislavu (.) grofovi v roce devatenáct set osumdesát osum (.) ovlivňuje tedy průběh a výsledek e dýchání (.) osobnost instruktora nebo učitele?
{16}MV: e teď ee myslíte tim mě?
{17}DD: taky
{18}MV: jako toho kdo [vstoupil]
{19}DD: [jako] toho ano
{20}MV: jo protože za grofa mluvit nemůžu <ale> (.) za sebe ano
{21}DD: (e tak)
{22}MV: [určitě]
{23}DD: [předpo]kládám že ste u něj dýchal?
{24}MV: mno[hokrát]
{25}DD: [u stanisla]va grofa
{26}MV: mnohokrát
{27}DD: takže možná můžete (.) <posoudit to jestli právě> osoba toho instruktora důležitá v tom výsledku? potom vlastně vy ste to předával takže vy zas dýcháte se
{28}MV: [(hm)]
{29}DD: [svý]mi ale
{30}MV: (jo) ale: ee já e e nemůžu posuzovat ee to jak e jaký vliv to mělo na gro:fa protože sem ho neznal předtím než začal
{31}DD: na ty [dýchající]
{32}MV: [dělat tuhle]tu práci ale ale můžu e
{33}DD: [mhm]
{34}MV: [posu]zovat to (.) e co se stalo mně (.) samotnýmu. takže e v průběhu toho (.) dejchání kterých bylo asi (.) přibližně padesát, tak se e v každym z nás stalo (.) hodně (.) věcí, (jako) hodně ee důležitých ee témat, který se nám objevily a (.) e já si e jesi si můžu dovolit
{35}DD: mhm
{36}MV: vzpomínku na svoje poslední dýchání (.) protože ee e e se mi vybavilo (.) když sem se připravoval na tenhleten rozhovor (.) e vzpomněl sem si na to že (.) poslední dýchání mělo být pro mě takový jako že (.) už e to mám všechno jako jakžtakž projitý a už sem se setkal s tolika (.) důležitejma věcma ve svym životě a emocema (.) a: a tak sem si řikal jak to bude takový poslední relaxační (.) dejchání e nechám to jenom tak aby (.) aby se to dělalo (.) samo vod sebe, což se má dělat teda při každým dejchání, ale dovopravdy sem neměl žádný očekávání (.) a (.) když sem začal dejchat tak se mi vobjevila taková tmavá černá skála (.) a (.) já sem si řikal ty jo zase další výzva mám vylézt nahoru, a e tak sem u- udělal takovej pohyb jako (.) k tý skále a zjistil sem že se tam něco hejbe (.) a: že na tý skále sou ňáký (.) divný (.) pohyblivý obrazy (.) tak sem šel ještě blíž a teď sem zjistil že se tam promítá ňákej film, a když sem šel eště blíž tak sem zjistil že se tam promítá moje vědomí. celá moje mysl prostě tam byla jako v obrazech a já sem úplně byl fascinovanej tím (.) že vlastně (.) svět je projekce (.) mojí mysli. a to je to co mě (.) změnilo to co mě: na: (.) psychologii psychoterapii na holotropnim dejchání vlastně nejvíc zajímá od tý doby (.) takže to je (.) od roku devadesát dva (.) do teďka (.) můj největší zájem tak v tom smyslu
{37}DD: [mhm,]
{38}MV: [mě] to změnilo a v tom smyslu pracuju sám na sobě abych ee se učil rozpoznávat svoje projekce (.) nedávat je tam kam nepatřej a (.) žít svym (.) vnitřnim životem (.) kterej je (.) co nejčistší
{39}DD: s tim vlastně souvisí e moje další otázka já sem se chtěla zeptat na to? jestli holotropní (.) dýchání je skutečně schopno dovést vás tak hluboko, nebo vy řikáte vysoko,
{40}MV: =mhm
{41}DD: e jako třeba elesdý ((míněno LSD)) a další psychoaktivní látky e s nimiž e také (.) experimentoval
{42}MV: [mhm]
{43}DD: [sta]nislav grof. podle toho jak ste popisoval vy teď ten svůj
{44}MV: [hm]
{45}DD: [zá]žitek tak ano
{46}MV: mhm (.) tak můžu říct e jinej svůj <zážitek> ((smích)) to je zajímavý že sem řek nejdřív ten poslední a teďko chci říct ten první (.) protože e já sem v rámci studia: psychologie (.) a v rámci přednášky psychoterapie (.) měl možnost chodit do sadské na sezení s elesdé, ((míněno LSD)) e s psilocybi:nem s meskali:nem (.) a dostávali sme zápočty za to že absolvujeme sezení u ee primáře hauznera, ((míněno Hausnera)) takže to bylo jako můj hodně významnej e vliv kterej sem měl už v rámci studia, a: když sem potom po mnoha letech dostal nabídku od svého kamaráda že bych moh jít na holotropní dejchání a eventuelně na výcvik tak sem řikal a mě to nezajímá já mám svoji: hypnózu a (.) tady svoje (.) zkušenosti s elesdé, ((míněno LSD)) a e nakonec sem se nechal (.) e umluvit a šel sem na první setkání, a tam sem (.) k mému (.) šoku (.) zažil úplně to samé co sem zažil při tom elesdé ((míněno LSD)) sezení. takže sem (.) s nadšením vstoupil do výcviku, a: ee od tý doby: si myslim že dovopravdy: holotropní dýchání může přivést člověka (.) e do takového e změněného stavu vědomí jako (.) e tyhlety e látky o o kterých mluvíme jako o psychedelických látkách, a e na- navíc je to: o dost bezpečnější, protože (.) když si člověk vezme e elesdé ((míněno LSD)) tak to e jednoduše trvá šest hodin a dostávat se z toho
{47}DD: ne[dá se to zastavit]
{48}MV: [(že) se tam dějou] ňáký rizikový věci tak je velmi nebezpečný pro psychiku, a: e když člověk e narazí na něco co je pro něj v v dejchání nějak hodně: (d-) kritický a bojí se toho tak stačí když přestane dýchat a vrátí se velmi rychle zase zpátky do běžnýho stavu vědomí.
{49}DD: podle kritiků je holotropní dýchání přetavením šamanských praktik hyperventilace, do této metody která způsobí v mozku chemickou bouři. jak tedy víte že mimořádné stavy a pocity (.) které dýchající prožívá sou skutečně napojením na jeho (.) vnitřní realitu, na moudrost, jeho vnitřní a že to není jen projev přiotrávení se
{50}MV: tak e asi by bylo: e obtížný mluvit o tom co to je vlastně přiotrávení se určitě dochází e ke změnám v mozku které se přirovnávají k tomu jako když vylezeme do šesti tisíc metrů nad mořem, e že tam dochází k e ee h- hypoxii a ke změnám péhá ((míněno pH)) a e neuromodulátory a jejich aktivita se mění (.) takže jako určitě tam sou změny, ale e ty změny přinášejí e jednoduše ee mimořádný stav vědomí (.) který e e vede k tomu (.) co (.) ti lidé samotní považují za součást sama sebe. takže to ee prokazatelně slouží e e k ňákýmu jako logickýmu (.) procesu kterej ee kdy- kdyby to bylo přiotrávení se něčím tak by: ten člověk nevěděl co se s nim děje měl by: pocity jako by (.) byl v deli:riu ee (.) byl by zmatenej ale ta- tady e ten proces je (.) e součástí (.) ňáký jeho historie e e
{51}DD: [a běžné vědomí,]
{52}MV: [(něčeho čemu rozumí)]
{53}DD: běžné vědomí vás neopouští (.) vlastně během toho
{54}MV: e [během]
{55}DD: [během] dýchání
{56}MV: ee m- mě <určitě ne> [((smích))]
{57}DD: [<ne ne ne> ((smích)) (to) srovnávám s tím přiotrávením] se kdy
{58}MV: [( ) (já se směju)]
{59}DD: [vám je špatně vlastně při tom dýchání] předpokládám <že> (.) <neopustí člověka běžné vědomí>
{60}MV: e to je individuální, a je: je to: kontinuum (.) málokomu se podaří při dýchání (.) dojít do takového stavu že úplně ztratí kontrolu, a e většina lidí má to čemu říkáme pilot. to znamená že část jeho vědomí je přítomna, a oni můžou e podle svý schopnosti e pustit se dál podle důvěry kterou maj (.) v ten proces (.) tak se pustit dál do toho procesu takže e mají jakousi kontrolu (.) jejich pilot nebo jejich svědek je přítomnej.
{61}DD: může ale holotropní dýchání vyvolat skutečně náhlou a trvalou změnu nás samotných co to vlastně přináší. eem těch účincích (.) pokud to nazveme terapií
{62}MV: to je taky hodně (.) indivi[duální, a:]
{63}DD: [široká otázka]
{64}MV: a ee ja- já to jenom ve výjimečných případech vlastně nazývám terapií, e často ee j- je to pro lidi jenom jako uspokojení ňáký jejich touhy (.) po tom (.) poznání sama sebe, ale mám jednu takovou příhodu která to <hodně hezky ilustruje,> a to bylo asi před (.) několika lety (.) kdy v ňákém na na ňáké výstavě za mnou přiběhla paní která říkala ahoj (.) ty už mě asi nepoznáváš (.) já sem byla před šesti lety u tebe na dýchání a od té doby se úplně změnil můj život, v tomhle a v tomhle a v tomhle a děkuju moc ( ) a zase odběhla pryč, takže takovýhle výjimečný e okolnosti někdy nastávají ale (.) nemůžu říct že to je pravidlo
{65}DD: nemůže se: e po: holotropním dýchání rozjet některé psychiatrické nemoci schizofrenie paranoia a podobně,
{66}MV: ((nádech))
{67}DD: jestli to neodkryje víc vy ste řekl že ne: že
{68}MV: [mhm]
{69}DD: [větši]nou máme
{70}MV: [hm]
{71}DD: [v so]bě záklopky, nesta- nestalo se to nikdy? že to odkryje víc
{72}MV: [e]
{73}DD: [než] ee kolik člověk unese?
{74}MV: jo e tohle je: e taková e kritická otázka o o o tom sem nemluvil protože to sou (.) kontraindikace, když někdo má ňáké e psychiatrické obtíže v historii nebo když někdo užívá ňáké tlumivé léky třeba (.) a e k tomu je: ee důležitý úvod k dýchání, kde e strávím čtyři hodiny s lidmi kde se jich velmi pečlivě vyptávám (.) na jejich e schopnost vyrovnat se: s krizovými momenty v životě, na to jestli nemají ňákou psychiatrickou historii, a ee snažím se odhadnout protože sem klinický psycholog tak e mám e relativně (.) e výhodu e e že se snažím odhadnout jesi (n-) nemají ňáký e křehký e (.) o- osobnostní charakteristiky a e s takovými lidmi potom se snažím spíš nejdřív (.) nechat e je pracovat v psychoterapii a potom eventuelně (.) jít do (.) holotropního dejchání. takže samozřejmě musím dělat prevenci toho (.) aby se tam nedostali lidi u kterejch (.) to riziko je.
{75}DD: ostatně ne všechny projevy které vypadají jako schizofrenie nebo další psychózy sou patologické, mohou být projevem takzvané psychospirituální krize, kdy člověk má stavy a pocity které ho přesahují, kdy (které) jakoby nejsou e normální, ale přitom člověk normální je. pomáhá tedy holotropní dýchání i e v těchto situacích, e které nejsou nemocí ale které mohou být jen vlastně bouřlivě prožívaným duchovním přerodem
{76}MV: to: je: (.) hodně komplexní otázka, tak holotropní dýchání ee v první řadě pomohlo formulovat vůbec ten termín psychospirituální krize protože se ukázalo že vlastně (.) e to co prožívají někteří lidé spontánně nebo na základě ňákých spouštěčů, (co) je e nazýváno e psychospirituální krize, od osumdesátých let, tak je stejným ee ale e vědomým e bezpečným způsobem vyvoláváno při holotropním dýchání (.) na e omezenou dobu. takže to co se rozpoznává při dýchání jako ňákej osobní proces kterej za dvě hodiny skončí a člověk o tom může mluvit a navíc rozpoznává že to pro něj mělo ňákej e přínos, tak to se děje těm lidem kterým (.) se stane ta psychospritiuální krize sama od sebe (.) ee a e (..) vlastně jako když se takhle ptáte tak (.) bylo by asi (.) e ne: úplně rozumný (.) dělat s lidma který už tak maj holotropní dýchání v životě třeba několik týdnů nebo několik měsíců, dělat s nima další holotropní dýchání. ale e bylo by to (.) velmi (.) pravděpodobně u některých e pomoc v tom aby mohli rychleji dokončit ten proces, ale museli bychom mít ňáké (.) centrum ve kterým byl bylo dvacet čtyři hodin možno o ně pečovat dávat jim podporu, pracovat s nima (.) takové centrum je sen e našeho e sdružení diabázis ((míněno Diabasis)) a (.) e zatím nenaplněný takže
{77}DD: už
{78}MV: [(to)]
{79}DD: [so]krates, ano?
{80}MV: takže to [to:]
{81}DD: [(mhm)]
{82}MV: tohleto si myslím že je odpověď jako že holotropní dýchání by pomohlo ale ty okolnosti by musely být e velmi dobře zabezpečeny.
{83}DD: protože už sokrates řekl že naše největší požehnání
{84}MV: [mhm]
{85}DD: [tedy] zřejmě myšleno v tom e duchovním e růstu (.) k nám přichází stejnou cestou (.) jako šílenství.
{86}MV: (hm)
{87}DD: vy se tedy v ee ve sdružení diabázis ((míněno Diabasis)) věnujete velmi silně psychospirituální krizi (.) je těch případů víc narůstají jak si to vysvětlujete je to i nějakým třeba: em řekněme duchem času, který víc e rozvíjí v lidech tyto ee daleko hlouběji e skryté momenty (.) toho našeho vnitřního prostoru,
{88}MV: eee (..) tak v první řadě (.) si myslím že l- lidé už neberou jako jedinou možnost řešení svých psychologických problémů (.) e které mají až ee projevy (.) psychózy, e na psychiatrii, ale e víc a víc jich (.) nachází tu možnost v diabázis, ((míněno Diabasis)) takže (.) e počet lidí který přichází ročně do diabázis ((míněno Diabasis)) je e přibližně (.) kolem stovky e mírně narůstá (.) a ee když citujete sokrata tak (.) e určitě (.) j- je to (.) ta: vlastně nejhlubší cesta k poznání sama sebe. psychospirituální krize (.) a e ta ten kritickej moment je rezistence k tomu poznání. takže (.) čím víc máme vypolštářovaný život a čím e víc se (.) bojíme nějakých změn čím víc máme nějakých negativních vlivů zvenku, které (.) podporují strach, tak tím spíš se ty projevy (.) dramatizují a mají potom až tu podobu (.) jak říkám psychózy, takže se ti lidé někdy dostanou až na (.) psychiatrii, se kterou e v poslední době se daří (.) navázat (.) kontakt, takže (.) s několika odděleními v psychiatrické léčebně v bohnicích (.) máme takový (.) kontrakt že když tam vidí někoho (.) koho rozpoznají jako člověka který má e tenhleten (.) soubor příznaků (.) kterému říkáme psychospirituální krize, tak zatelefonují do diabázis ((míněno Diabasis)) a e my tam jedeme: a: mluvíme s tím člověkem a (.) e daří se e často třeba: že: se: zkrátí hospitalizace protože vědí že je (.) zabezpečena následná péče (.) kde se sníží medikace a (.) takže to vidim jako velmi perspektivní
{89}DD: takže i konvenční psychiatrie začíná rozlišovat mezi psychiatrickými poruchami a mystickými stavy.
{90}MV: ee ta (.) část psychiatrie o které mluvim ((smích))
{91}DD: ((smích))
{92}MV: <o ostatní nemluvim.>
{93}DD: já vám děkuji za rozhovor. na schledanou
{94}MV: =děkuji (.) na schledanou
((závěrečná znělka pořadu))